Innerlijke autoriteit

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Innerlijke autoriteit

Bericht door Amerauder »

Omdat Amerauder het niet kon nalaten om off topic vragen te stellen, in plaats van een nieuw topic te openen, heb ik zijn laatste twee berichten afgeplitst van het onderwerp "moeten we religies bestrijden". Met name zijn tweede bericht gaf daar mijns inziens aanleiding toe

Peter van Velzen
Peter van Velzen schreef: 18 mei 2024 06:49
Amerauder schreef: 17 mei 2024 15:51
Peter van Velzen schreef: 17 mei 2024 03:30
  • Dwingelandij is alleen geëxcuseerd indien het (zeer waarschijnlijk) noodzakelijk is om ernstige misdadigers (met name als het dwingelanden zijn) in het gareel te houden.

Het is net alsof velen hier niet goed in de gaten houden dat er ook op niet-religieuze gronden volop gedwongen wordt. Denk aan iets simpels als belastingplicht. Hoe is het vol te houden dat zoiets niet te excuseren zou zijn?

Dat is echter buiten dit topic. Je mag er in maatschappijkritiek een topic over openen.
Georgie schreef: 17 mei 2024 16:44
Het is alsof Amerauder niet goed in de gaten heeft dat het onderwerp van dit topic is: Moeten we religies bestrijden?

Dit begint nu wel heel bijzonder te worden.

Het gaat hier over het bestrijden van religie. Dus dan is de vraag, wat verstaan jullie precies onder religie?

Nogal relevant! Wat bedoel je daar eigenlijk mee, wat is het aan religie waar je aanstoot aan neemt?

En dan komen dus we op dwang uit:

Georgie schreef: 17 mei 2024 00:18
het dwingende, onverdraagzame, blinde gehoorzaamheid eisende karakter van alle theïstische stromingen.
Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
zonder de dwingende leefregels die theïsten zichzelf opleggen opgedrongen te krijgen.

Ik begin hier niet over dwang, ik citeer jullie nota bene over die dwang, die jullie gebruiken om religie te beschrijven, om aan te geven wat je daar onder verstaat…

…en als ik dan wat over die dwang zeg waar jullie zelf over beginnen hoort dat in een ander topic?

Volgen jullie het zelf nog? Want zo lijkt het van niet, is het alsof je niet serieus neemt wat je hier zelf aan het verkondigen bent.

Nogmaals, religie is verkeerd “want dwang” is niet vol te houden. Er is namelijk geen enkele aanwijzing dat er zonder religie “minder dwang” zou zijn, of iets in die richting, of iets dat daar op lijkt. Als dat is wat je wil aantonen, toon dat maar aan dan, maar ik denk niet dat dat zal lukken. Dwang is gewoon algemeen-menselijk, het hoort niet méér bij religie dan bij andere aspecten van het mens-zijn.

Peter van Velzen schreef: 19 mei 2024 05:42
ik denk niet dat "atheistische rituelen" erg on-topic zijn.

Ook hier geldt, dat is natuurlijk volkomen relevant, want de vraag of we religie moeten bestrijden veronderstelt dat we weten wat er nu eigenlijk met “religie” bedoeld wordt. Om dat duidelijk te maken dient er helder onderscheid gemaakt te worden tussen theïstische en niet-theïstische zaken, zoals in dit geval theïstische en niet-theïstische rituelen.

Waarin zit dat vermeende onderscheid precies, waar bestaat het uit? En wat is het precies aan de ene soort dat het schadelijk maakt op een manier dat de andere soort dat niet is? Want met name dat laatste wordt niet aangetoond. Er wordt maar wat geroepen, zo lijkt het bijna.

Zolang dat onderscheid onduidelijk blijft kan ook niet duidelijk worden wat er dan precies bestreden zou moeten worden.

En het risico daarvan is dat niet religie, maar de mens zelf, of zelfs het leven zelf bestreden wordt...

Georgie schreef: 19 mei 2024 23:29
Gebruik liever de term ‘niet-theïstische rituelen’ of ‘non-theïstische rituelen’
Theïsten mochten eens gaan denken dat er toch atheïstische rituelen en dus zoiets als een atheïstische ideologie of levensovertuiging bestaan, wat natuurlijk niet het geval is.

Maar je hebt gelijk. Dit soort rituelen is niet on topic. Ik bedoelde ze dan ook alleen maar als illustratie. Om aan te tonen dat rituelen altijd van boven (niet persé door een bovenmenselijke entiteit) opgelegd zijn en altijd een bedoeling hebben.

Dus je geeft toe dat er niet-theïstische rituelen zijn die net zoals theïstische van bovenaf opgelegd worden, met een bepaalde bedoeling. Akkoord.

In tegenstelling tot theïstische rituelen worden ze volgens jou echter niet gedragen door een ideologie of een levensbeschouwing.

Waar worden ze dan wel door gedragen? Kun je dat beantwoorden? Ben je in staat om wat theïsten doen op een eerlijke manier te vergelijken met wat niet-theïsten doen?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Innerlijke autohoriteit

Bericht door Amerauder »

Samenleven vindt plaats in de ontmoeting tussen privaat en publiek


Beste Georgie,

Het wordt steeds duidelijker dat je niet helemaal begrijpt, of wenst te begrijpen, hoe het publieke en het private zich tot elkaar verhouden, en hoe in deze ontmoeting het samenleven tot stand komt.

Ik help je graag een stap verder, al weet ik niet of je daar behoefte aan hebt, ik ga in ieder geval nog één poging wagen, aan de hand van je eigen uitspraken.


Ten eerste, het private:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
Ieder weldenkend mens met een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit kent het antwoord: Het eigen morele kompas. Medemenselijkheid, empathie, integriteit, verantwoordelijkheid, de balans tussen ego-isme en altru-isme.

(Tussen twee haakjes: die innerlijke autoriteit, dat is nu juist exact waar het in religie over gaat. Het zijn zelfs de exacte woorden die mijn eigen filosofieleraar gebruikt om naar God te verwijzen: innerlijke autoriteit. Dat terzijde, want dit gaat waarschijnlijk een paar stappen te ver voor jou, maar het dient voor de volledigheid toch even benoemd te worden.)

Goed, waar kom je op uit als je naar die innerlijke autoriteit luistert? Op een persoonlijke overtuiging, een mening, over juiste en verkeerde handelingen in bepaalde situaties.

Zo kun je er bijvoorbeeld toe komen dat stelen verkeerd is, of liegen, of abortus plegen, of dat ze onder bepaalde omstandigheden wel zijn toegestaan, en vele meningen zoals dat.

Die dingen zijn niet “nu eenmaal zo” – mensen komen ertoe daarover te oordelen, ingegeven door de stem van hun geweten.

Hierbij is het zeer belangrijk om op te merken dat verschillende mensen hier verschillende opvattingen over hebben. Dat is het alleeerste begin, niet alleen van ieder democratisch besef, maar ook van alles dat valt onder de noemer ‘tolerantie.’ Verschillende mensen hebben verschillende opvattingen.

Besef je je dat goed, dat verschillende mensen verschillende opvattingen hebben, en toch allen met respect behandeld kunnen worden?

Als ik naar deze opmerking kijk, dan lijkt het, eerlijk gezegd, van niet:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
Ik betwijfel sterk of die "morele opvattingen" bij weldenkende mensen met een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit zoveel verschillen.

Let goed op hoe je hier “normaal” en “weldenkend” gebruikt, die in het bovenstaande citaat ook al voorkwamen.

Op deze manier zit je wel heel dicht tegen de overtuiging aan dat als iemand een andere mening heeft dan jij, dat hij dan niet weldenkend is, of niet over een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit beschikt.

Denk even goed na over wat je hier nu eigenlijk zegt. Kun je het je werkelijk niet voorstellen dat een weldenkend persoon, met een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit, andere morele opvattingen zou kunnen hebben dan jij?

Maar zonder dat is, zoals gezegd, iets als democratie of tolerantie volkomen ondenkbaar. Tolerant zijn naar mensen met dezelfde morele opvattingen als jij, is geen tolerantie. Tolerantie begint pas bij het erkennen van de andersheid van de ander.

De volgende opmerking is een verdere aanwijzing die min of meer hetzelfde suggereert: dat je er moeite mee hebt om aan de verschillende morele opvattingen hun plaats te geven, en ze allen wenst af te meten naar de eigen, persoonlijke maatstaf. Dat wil zeggen, het wijst op moeite om je in de andersheid van een ander te verplaatsen:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
Amerauder schreef: 13 mei 2024 15:46 En het is ook volkomen logisch en natuurlijk dat iedereen dat zo voelt. Dat heeft niets met de inhoud van die opvattingen te maken, maar met het simpele feit dat iedereen zichzelf en zijn eigen groep anders ervaart dan alle anderen. Het wij-perspectief verschilt nu eenmaal van het zij-perspectief..
Voor jou misschien.
Voor mij niet en voor de mensen die ik ken ook niet.

Hoewel wel meer mensen er moeite mee hebben zich in een ander te verplaatsen, is het voor de meesten nog wel duidelijk te zien dat er een zee van verschil is tussen, bijvoorbeeld, de morele opvattingen van een moslim zoals hij die zelf ervaart, en de manier waarop jij zijn opvattingen ervaart. Dat je dit verschil in perspectief ontkent, duidt ben ik bang op iets dat lijkt op een gebrek aan empathisch vermogen.

Geen zorgen, daar hebben wel meer mensen last van. En ik zeg dit niet om gemeen te zijn, maar omdat het er oprecht op lijkt dat jouw misvattingen hierdoor veroorzaakt worden. Met name de stelligheid waarmee je sommige van je vergissingen voor vanzelfsprekend verklaart wijzen voor mij in de richting zo’n gebrek, en de blinde vlek die erdoor ontstaat. Ik kan me daarin vergissen uiteraard, maar dit is hoe het overkomt.

Mensen verschillen van elkaar, beste Georgie, en hoe de dingen eruitzien verschilt ook per perspectief. De kunst is nu juist om met die verschillen om te gaan en naar creatieve oplossingen te zoeken om ze met elkaar te verzoenen. Dat is nu juist waar het in het samenleven om te doen is.


Daarmee, het publieke:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
En daarnaast heeft iedere goed georganiseerde samenleving een uitgebreid pakket aan democratisch ontwikkelde afspraken om alles ordelijk te laten verlopen met inachtneming van ieders , grondrechten, vrijheid, veiligheid en bestaanszekerheid.

In het publieke domein vinden we dus het organiseren, afspraken maken, ordelijk laten verlopen, alles dat valt onder het publiekelijk maken van die morele overtuigingen die uit het innerlijk voortkomen.

Dat je de stap ertussen overslaat en spreekt alsof het totaal verschillende dingen zijn (“daarnaast”) doet niet af aan het feit dat ze verband met elkaar houden.

Die relatie tussen privaat en publiek is nu juist precies waar het hier om te doen is. Samenleven bestaat nu juist uit het in overeenkomst brengen van die private gevoelens met het publieke leven, en het aangaan van de interessante uitdagingen die daarbij komen kijken.

Het wegkijken van die relatie, van het proces waarbij het ene in het andere overgaat, is een je ogen sluiten voor een zeer belangrijkste ingrediënt van wat wel een “tolerante samenleving” wordt genoemd.

Als we dan vervolgens naar deze opmerking kijken:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
Dat gelovigen met hun private overtuiging in het publieke domein treden maakt nog niet dat die overtuiging in het publieke domein thuishoort.

Dan zien we dat ook jij, gelijk ons allemaal, met je private overtuiging in het publieke domein treedt.

Dat is ook precies wat je beschrijft als je het over een innerlijke autoriteit hebt, waar je dan op wijst zijn jouw private overtuigingen op basis waarvan je je meningen over het publieke leven verdedigt.

Vervolgens is er dus sprake van een samenleving als we gaan nadenken hoe dat publieke en private zich tot elkaar moeten verhouden, hoe we die in overeenstemming met elkaar kunnen brengen.

Sommigen geven aan dat zij de morele regels die zij in hun religie aantreffen passend vinden om een samenleving mee in te richten. Als jij tegen al die mensen zegt: jullie private overtuigingen moeten privaat blijven, maar die van mij moeten publiekelijk worden, dan behandel je hen dus niet als gelijkwaardig.

En als je zegt: wie niet zoals ik denkt over deze kwesties, die is niet weldenkend, dan ga je nog een grote stap verder in het ongelijkwaardig behandelen van deze mensen.


De vraag is dus, hoe zou jij mensen die er anders over denken willen overtuigen van jouw gelijk? Moet het maar gewoon opgelegd worden, nee toch? Dus hoe zie je dat voor je?

Wat stel jij voor als principe op basis waarvan jou private overtuigingen publiek gemaakt zouden moeten worden?

Dat is waar het hier om gaat.


En wat is dan de private overtuiging van Georgie die hij graag publiek zou maken? Die vinden we hier:

Georgie schreef: 18 mei 2024 01:37
Wat ik wil is een seculiere, inclusieve samenleving waar eenieder in vrijheid en veiligheid zichzelf kan zijn, ongeacht huidskleur, culturele achtergrond, religie (Ja ook religie), geslacht, gender, seksuele geaardheid, leeftijd enz. zonder de dwingende leefregels die theïsten zichzelf opleggen opgedrongen te krijgen.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Peter van Velzen »

Amerauder zei tegen Gerogie.
Amerauder schreef: 20 mei 2024 12:00 (Tussen twee haakjes: die innerlijke autoriteit, dat is nu juist exact waar het in religie over gaat. Het zijn zelfs de exacte woorden die mijn eigen filosofieleraar gebruikt om naar God te verwijzen: innerlijke autoriteit. Dat terzijde, want dit gaat waarschijnlijk een paar stappen te ver voor jou, maar het dient voor de volledigheid toch even benoemd te worden.)
Dát is - denk ik - een vergissing!

De innerlijke autoriteit - zoals Georgie haar beschrijft “Het eigen morele kompas. Medemenselijkheid, empathie, integriteit, verantwoordelijkheid, de balans tussen ego-isme en altru-isme.” ontstaat door het verinnerlijken van de leefregels die vooral de ouders een kind bijbrengen.

De God van jouw filosofieleraar is een projectie van die verinnerlijkte autoriteit op het canvas van onze wereldbeschouwing - een fictief personage. Het eerste proces - daar kunnen we het waarschijnlijk wel over eens worden, is wat ons goede mensen maakt, het tweede is - denk ik - precies waar Georgie bezwaar tegen maakt.

Een projectie vertekent vaak het beeld. En helemaal als men niet beseft dat het een projectie is, en de beelden met observatie verward. Nog erger wordt het als men “heilige boeken”veronderstelt waarin dat fictieve personage zijn wil kenbaar zou hebben gemaakt. Dan wordt de innerlijke autoriteit vervangen door de projectie en haar vertekeningen, en worden allerlei immorele zaken - zoals genocide, infanticide en zinloze dwang voor moreel juist worden aangezien.

Het is niet onze innerlijke autoriteit die bij mensen die door liefhebbende ouder zijn opgevoed, die zoveel verschillen. Het zijn juist de projecties er van die enorm uiteen lopen.

Of Georgie het beseft of niet, hij acht die innerlijke autoriteit superieur en verwerpt daarom alle projecties, zonder zich af te vragen welke het meest of het minst verstoort zijn. Dat is niet zijn eigen levensbeschouwing superieur achten, maar de innerlijke autoriteit die wij met de meeste mensen delen, volgen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2591
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Mullog »

Peter van Velzen schreef: 21 mei 2024 02:14 ...
Of Georgie het beseft of niet, hij acht die innerlijke autoriteit superieur en verwerpt daarom alle projecties, zonder zich af te vragen welke het meest of het minst verstoort zijn. Dat is niet zijn eigen levensbeschouwing superieur achten, maar de innerlijke autoriteit die wij met de meeste mensen delen, volgen.
Naar mijn mening is daarom als atheïst het moeilijker dan als gelovige qua ethiek, normen en waarden. Juist omdat je verantwoording aan jezelf moet afleggen en niet aan een externe autoriteit die je in voorkomende gevallen naar wens kunt kneden.

Gelovigen zijn het hier doorgaans niet mee eens maar hebben nog nooit overtuigende tegen argumenten gegeven
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »


Consensus ten aanzien van definitie 'Innerlijke autoriteit'?


Het lijkt me zinvol om tot consensus te komen ten aanzien van
  • de definitie van 'Innerlijke autoriteit',
zodat iedere deelnemer aan de discussie weet
vanuit welke betekenis van 'Innerlijke autoriteit' de discussie gevoerd wordt.

Uiteraard is het ook mogelijk dat de topic autoriteit
  • [who ever that may be! It was't me]
de definitie van 'Innerlijke autoriteit' bepaalt.


Mijn eigen[?] 'Innerlijke autoriteit' doet er vooralsnog het zwijgen toe en
zulks wordt mijns inziens veroorzaakt door het feit dat ik geen 'Innerlijke autoriteit' heb,
maar wie weet? Het zal me niets verbazen dat, zodra een voor de verdere discussie
acceptabele definitie is afgesproken,
ook mijn 'Innerlijke autoriteit' zich meldt met de woorden:
  • "Riep mij iemand?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door VseslavBotkin »

Wat natuurlijk supervet is is dat de "seculiere" waarden die hier als natuurlijk worden voorondersteld gewoon die van het Christendom zijn, min God. En dat de achteloosheid waarmee deze waarden als universeel en normaal worden beschouwd heel erg lijken op de gefrustreerde theïst die zijn premissen op tafel legt maar weerstand ontmoet. De theïst zegt, "de werkelijkheid moet ergens vandaan komen toch?". Dat kan dan een (antropomorfe) schepper zijn, maar dat kan ook, meer filosofisch, een eerste oorzaak of een substantie (Spinoza) zijn. Sinds Kant zijn deze standpunten nogal problematisch geworden, maar ik vind ze heel goed te begrijpen - het woord "God", los van hoe dat concept wordt ingevuld in een gesprek, roept echter heel veel traantjes, frustraties en boze gezichtjes op.

Ik vind de aanname dat er een eerste oorzaak is waar de wereld vandaan komt, of dat de contingente, alledaagse realiteit afhankelijk is van een perfecte, substantiële realiteit veel minder raar dan de aanname dat het universum uit "niets" is ontstaan (grappig genoeg werd de Big Bang-theorie in eerste instantie heel skeptisch bekeken omdat het gezien werd als een knieval naar een Christelijke kosmologie: als het universum ontstaan is, is de stap naar een schepper zo groot niet meer). Even voor de duidelijkheid: ik geloof geen van beiden. God is een vorm van filosofische luiheid, en "niets" is een absurd non-concept. Eigenlijk is er niet zo gek veel veranderd met de Verlichting en de opkomst van het secularisme: vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.

Religie is in mijn ogen vooral een zondebokmechanisme voor het evangelisch secularisme: zij zijn allemaal dogmatisch en willen anderen dingen opdringen, zij zijn allemaal gek in hun hoofd. Je krijgt daarmee niet alleen een vervormd beeld van "gelovigen", maar vooral een soort chronische blindheid jegens de eigen dogma's. Zwart-wit denken, "in-out"-groepen, doet het in extremere vorm ook goed in sektes trouwens. Dat is een rudimentaire definitie die een van mijn filosofieleraren me ooit heeft gegeven van de filosofie: het voorbijgaan aan naïeve, simplistische tegenstellingen door deze te problematiseren.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30:scissors:
vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.
:scissors:
:lol:
Wetenschap als onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit?
Geweldig, hoe verzin je het? Gaf jouw innerlijke autoriteit je zulks in?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door VseslavBotkin »

HierEnNu schreef: 21 mei 2024 19:29
VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30:scissors:
vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.
:scissors:
:lol:
Wetenschap als onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit?
Geweldig, hoe verzin je het? Gaf jouw innerlijke autoriteit je zulks in?
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf: niet voor hoe iemand het interpreteert. Als dit je "interpretatie" is raad ik je een tweede leesbeurt aan.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door HierEnNu »

VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 19:59
HierEnNu schreef: 21 mei 2024 19:29
VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30:scissors:
vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.
:scissors:
:lol:
Wetenschap als onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit?
Geweldig, hoe verzin je het? Gaf jouw innerlijke autoriteit je zulks in?
Ik ben verantwoordelijk voor wat ik schrijf: niet voor hoe iemand het interpreteert. Als dit je "interpretatie" is raad ik je een tweede leesbeurt aan.
Dankjewel voor je advies, maar ik wacht daarmee tot morgen,
want ik heb te veel plezier door mijn kennelijke misinterpretatie!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Georgie »

VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30 Wat natuurlijk supervet is is dat de "seculiere" waarden die hier als natuurlijk worden voorondersteld gewoon die van het Christendom zijn, min God. En dat de achteloosheid waarmee deze waarden als universeel en normaal worden beschouwd heel erg lijken op de gefrustreerde theïst die zijn premissen op tafel legt maar weerstand ontmoet. De theïst zegt, "de werkelijkheid moet ergens vandaan komen toch?". Dat kan dan een (antropomorfe) schepper zijn, maar dat kan ook, meer filosofisch, een eerste oorzaak of een substantie (Spinoza) zijn. Sinds Kant zijn deze standpunten nogal problematisch geworden, maar ik vind ze heel goed te begrijpen - het woord "God", los van hoe dat concept wordt ingevuld in een gesprek, roept echter heel veel traantjes, frustraties en boze gezichtjes op.

Ik vind de aanname dat er een eerste oorzaak is waar de wereld vandaan komt, of dat de contingente, alledaagse realiteit afhankelijk is van een perfecte, substantiële realiteit veel minder raar dan de aanname dat het universum uit "niets" is ontstaan (grappig genoeg werd de Big Bang-theorie in eerste instantie heel skeptisch bekeken omdat het gezien werd als een knieval naar een Christelijke kosmologie: als het universum ontstaan is, is de stap naar een schepper zo groot niet meer). Even voor de duidelijkheid: ik geloof geen van beiden. God is een vorm van filosofische luiheid, en "niets" is een absurd non-concept. Eigenlijk is er niet zo gek veel veranderd met de Verlichting en de opkomst van het secularisme: vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.

Religie is in mijn ogen vooral een zondebokmechanisme voor het evangelisch secularisme: zij zijn allemaal dogmatisch en willen anderen dingen opdringen, zij zijn allemaal gek in hun hoofd. Je krijgt daarmee niet alleen een vervormd beeld van "gelovigen", maar vooral een soort chronische blindheid jegens de eigen dogma's. Zwart-wit denken, "in-out"-groepen, doet het in extremere vorm ook goed in sektes trouwens. Dat is een rudimentaire definitie die een van mijn filosofieleraren me ooit heeft gegeven van de filosofie: het voorbijgaan aan naïeve, simplistische tegenstellingen door deze te problematiseren.
Dit bevestigt mijn vermoedens: Filosofie is gezwam.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Georgie »

Peter van Velzen schreef: 21 mei 2024 02:14 De innerlijke autoriteit - zoals Georgie haar beschrijft “Het eigen morele kompas. Medemenselijkheid, empathie, integriteit, verantwoordelijkheid, de balans tussen ego-isme en altru-isme.” ontstaat door het verinnerlijken van de leefregels die vooral de ouders een kind bijbrengen.
Dit is inderdaad zo ongeveer wat ik bedoel. Dat ‘verinnerlijken’ is het ontwikkelen van wat ik de “innerlijke autoriteit” noem.
Waarbij we ons wel moeten realiseren dat die leefregels in twee groepen verdeeld kunnen worden: de cultuur- en tijdgebonden leefregels en omgangsvormen. Dan hebben we het over zaken als “Zo hoort het nu eenmaal” of “Zoiets doe je toch niet! En daarnaast –veel belangrijker– De universele overal en altijd geldende normen en waarden als (in bijbelse termen) “U zult niet doodslaan” (6e van de Tien Geboden) “U zult niet stelen (8e gebod) “U zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste” (9e gebod) en “U zult niet begeren wat van uw naaste is” (10e gebod)
Ik noemde deze normen en waarden universeel. We moeten ons daar wel bij realiseren dat ze van oudsher specifiek op de eigen groep zijn toegespitst. Zij gelden tegenover de leden van andere groepen niet of in veel mindere mate. Daarom is een soldaat die een “vijand” doodt een held die geëerd wordten een man die de minnaar van zijn vrouw doodt een moordenaar die gestraft wordt
In de volksmond wordt die innerlijke autoriteit meestal gewoon 'het geweten' genoemd.

Hier ligt ook een belangrijke bron van discriminatie in onze moderne wereld, waar veel verschillende groepen in één veel grotere samenleving samenleven. Maar dit terzijde
Peter van Velzen schreef: 21 mei 2024 02:14 De God van jouw filosofieleraar is een projectie van die verinnerlijkte autoriteit op het canvas van onze wereldbeschouwing - een fictief personage. Het eerste proces - daar kunnen we het waarschijnlijk wel over eens worden, is wat ons goede mensen maakt, het tweede is - denk ik - precies waar Georgie bezwaar tegen maakt.
Helemaal mee eens.
Deze projectie is wat ik de “externe autoriteit” noem en daar heb ik grote bezwaren tegen omdat die gehoorzaamheid boven eigen verantwoordelijkheid, medemenselijkheid, integriteit, empathie en verdraagzaamheid stelt. Dit leidt tot immoreel gedrag en ook tot morele spagaten daar waar die gehoorzaamheid in botsing komt met het voortschrijdend inzicht van het seculiere denken. Denk aan de instelling van gelovigen t.a.v. bijvoorbeeld euthanasie. En de problemen binnen gelovige gezinnen als een van de leden als homoseksueel of transgender uit de kast komt. Om maar iets te noemen.
Peter van Velzen schreef: 21 mei 2024 02:14 Een projectie vertekent vaak het beeld. En helemaal als men niet beseft dat het een projectie is, en de beelden met observatie verward. Nog erger wordt het als men “heilige boeken”veronderstelt waarin dat fictieve personage zijn wil kenbaar zou hebben gemaakt. Dan wordt de innerlijke autoriteit vervangen door de projectie en haar vertekeningen, en worden allerlei immorele zaken - zoals genocide, infanticide en zinloze dwang voor moreel juist worden aangezien.

Het is niet onze innerlijke autoriteit die bij mensen die door liefhebbende ouder zijn opgevoed, die zoveel verschillen. Het zijn juist de projecties er van die enorm uiteen lopen.


Beter kan ik het niet uitleggen.
Peter van Velzen schreef: 21 mei 2024 02:14 Of Georgie het beseft of niet, hij acht die innerlijke autoriteit superieur en verwerpt daarom alle projecties, zonder zich af te vragen welke het meest of het minst verstoort zijn. Dat is niet zijn eigen levensbeschouwing superieur achten, maar de innerlijke autoriteit die wij met de meeste mensen delen, volgen.
Ik denk niet graag in termen van superieur en inferieur. Ik ben een buitenstaander en kijk toe. Zonder oordelen te vellen.
Maar er zijn twee uitzonderingen: religie en het blanke superioriteitsdenken waar religie mede debet aan is en dat racisme schijnbaar legitimeert.racisme. Die acht ik verderfelijk om hun invloed op de samenlevingen, hun gewelddadige onverdraagzaamheid en de vele onschuldige slachtoffers die zij maken.
Maar beide zijn off topic.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 21 mei 2024 12:47
Consensus ten aanzien van definitie 'Innerlijke autoriteit'?


Het lijkt me zinvol om tot consensus te komen ten aanzien van
  • de definitie van 'Innerlijke autoriteit',
zodat iedere deelnemer aan de discussie weet
vanuit welke betekenis van 'Innerlijke autoriteit' de discussie gevoerd wordt.
Ik heb mijn definitie al gegeven. Peter van Velzen heeft hem overgenomen en ik heb nog geen andere gezien of gelezen

Ps
In de volksmond wordt deze innerlijke autoriteit meestal 'het geweten' genoemd. Misschien zegt dat jou meer.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Peter van Velzen »

Voor het complete bericht klik op het pijltje naar boven
HierEnNu schreef: 21 mei 2024 12:47
Consensus ten aanzien van definitie 'Innerlijke autoriteit'?


Het lijkt me zinvol om tot consensus te komen ten aanzien van
  • de definitie van 'Innerlijke autoriteit',
zodat iedere deelnemer aan de discussie weet
vanuit welke betekenis van 'Innerlijke autoriteit' de discussie gevoerd wordt.
Het nadeel van elke definitie is dat ze of te veel omvat, of te veel uitsluit. Maar als je er prijs op stelt, dan wil ik wel een poging doen om iets specifieker te zijn:

De Innerlijke autoriteit is een product van de opvoeding. Ze ontstaat, als een kind beseft dat de ouders bepaalde gedraging goed- of afkeurt, niet uit eigenbelang, maar omdat die gedragingen in de meeste gevallen wenselijk, of juist onwenselijk zijn. Ze berust voor een groot deel op het vermogen dat men heeft op empathie te voelen.
Hoewel ze niet voor iedereen geheel hetzelfde is, heeft ze in de meeste gevallen een aantal kenmerken gemeen

Hieronder de soort gedragingen die doorgaans wenselijk worden geacht.
Mogelijkerwijs is de opsomming incompleet.
  • Rekening houden met de wensen van anderen.
  • De waarheid vertellen.
  • Beloftes houden
  • Eerlijk delen
  • Geweld vermijden.
  • Lijden vermijden (toegevoegd op 25 mei)
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21169
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door Peter van Velzen »

Georgie schreef: 22 mei 2024 00:31
VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30 Wat natuurlijk supervet is is dat de "seculiere" waarden die hier als natuurlijk worden voorondersteld gewoon die van het Christendom zijn, min God.
Ze zijn niet van het Christendom, maar veel ouder.
Het Christendom heeft ze wel uitgedragen, net als veel andere religies, maar alle religies hebben hun morele regels vervuild, met - in mijn ogen schadelijke - religieuze zaken.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Innerlijke autoriteit

Bericht door VseslavBotkin »

Georgie schreef: 22 mei 2024 00:31
VseslavBotkin schreef: 21 mei 2024 15:30 Wat natuurlijk supervet is is dat de "seculiere" waarden die hier als natuurlijk worden voorondersteld gewoon die van het Christendom zijn, min God. En dat de achteloosheid waarmee deze waarden als universeel en normaal worden beschouwd heel erg lijken op de gefrustreerde theïst die zijn premissen op tafel legt maar weerstand ontmoet. De theïst zegt, "de werkelijkheid moet ergens vandaan komen toch?". Dat kan dan een (antropomorfe) schepper zijn, maar dat kan ook, meer filosofisch, een eerste oorzaak of een substantie (Spinoza) zijn. Sinds Kant zijn deze standpunten nogal problematisch geworden, maar ik vind ze heel goed te begrijpen - het woord "God", los van hoe dat concept wordt ingevuld in een gesprek, roept echter heel veel traantjes, frustraties en boze gezichtjes op.

Ik vind de aanname dat er een eerste oorzaak is waar de wereld vandaan komt, of dat de contingente, alledaagse realiteit afhankelijk is van een perfecte, substantiële realiteit veel minder raar dan de aanname dat het universum uit "niets" is ontstaan (grappig genoeg werd de Big Bang-theorie in eerste instantie heel skeptisch bekeken omdat het gezien werd als een knieval naar een Christelijke kosmologie: als het universum ontstaan is, is de stap naar een schepper zo groot niet meer). Even voor de duidelijkheid: ik geloof geen van beiden. God is een vorm van filosofische luiheid, en "niets" is een absurd non-concept. Eigenlijk is er niet zo gek veel veranderd met de Verlichting en de opkomst van het secularisme: vroeger geloofde men onsamenhangende idioterie op basis van autoriteit, nu nog steeds.

Religie is in mijn ogen vooral een zondebokmechanisme voor het evangelisch secularisme: zij zijn allemaal dogmatisch en willen anderen dingen opdringen, zij zijn allemaal gek in hun hoofd. Je krijgt daarmee niet alleen een vervormd beeld van "gelovigen", maar vooral een soort chronische blindheid jegens de eigen dogma's. Zwart-wit denken, "in-out"-groepen, doet het in extremere vorm ook goed in sektes trouwens. Dat is een rudimentaire definitie die een van mijn filosofieleraren me ooit heeft gegeven van de filosofie: het voorbijgaan aan naïeve, simplistische tegenstellingen door deze te problematiseren.
Dit bevestigt mijn vermoedens: Filosofie is gezwam.
Griezelig hè, kritisch nadenken? Veel makkelijker om in een wereld te leven waar zwart en wit echt tegenovergestelden van elkaar zijn en je lekker in je bubbel kan blijven drijven.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Plaats reactie