God bestaat niet! Deel 1. Interview met hersenonderzoeker Dick Swaab.
GOD BESTAAT NIET!
Dit is een transcript van het tv-programma ‘God bestaat niet’ van programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint.
Deel 1. Interview met Hersenonderzoeker Dick Swaab
Waar bent u achter gekomen bij uw onderzoek, wie zijn wij?
We zijn onze hersenen. Dus alles wat we doen, denken, laten, dat bepalen onze hersenen. En de rest van ons lichaam is eigenlijk bedoeld om onze hersenen voort te bewegen, om ons van voedsel te voorzien, zuurstof te voorzien en om via onze geslachtsorganen nieuwe hersenen te maken.
Wat wordt er allemaal bepaald tijdens de ontwikkeling van de hersenen?
Wat bijvoorbeeld vastgelegd in de baarmoeder al is gender, dat is gevoel, man of vrouw te zijn, en ook de problematiek daarbij, transexualiteit, dus kinderen die geboren worden als jongetje en vanaf de leeftijd van zo’n vijf jaar weten dat ze geboren zijn in het verkeerde geslacht. En onze sexuele orientatie wordt ook vroeg in de ontwikkeling in de baarmoeder vastgelegd.
Dus of je homosexueel bent of…
Hetero, bisexueel, ja.
Waar zit onze geest?
Ik zie de geest als het produkt van de honderd miljard hersencellen die we hebben. Die werken samen, die zijn verbonden, ieder hersencel heeft contact met zo’n duizend tot honderdduizend andere hersencellen. En die hele machine, die functioneert en geeft als product de geest.
En is het te vergelijken met een computer, met een rekenmachine?
In vele opzichten is het te vergelijken met een rekenmachine, hoewel een kleine zakcomputer veel beter rekent dan onze breinen; veel sneller. Maar er zijn dingen die onze hersenen weer veel beter kunnen dan zo’n kleine zakcomputer.
En waar zijn onze hersenen goed in?
Vooral in het herkennen van patronen, en in het verwerken van beelden, en het associëren van informatie.
En gaat het ook wel eens mis?
Het gaat voortdurend mis.
Wat is daar het effect van?
Nou, je legt verbanden die er niet horen te zijn, dat doe je voortdurend. Ons brein probeert steeds maar verbanden te leggen en die verbanden worden vaak verkeerd gelegd.
Kunt u daar voorbeelden van geven?
Ach, kinderen die groeien al op met het leggen van verbanden en leggen hele magische verbanden tussen het maken van drie voetstappen en de gebeurtenissen in de buitenwereld en dan proberen ze weer drie voetstappen te maken en denken dat het zich zal herhalen. Daar zijn we op gebouwd.
Heeft het ook met geloof te maken?
Nou, in zekere zin wel want die computer waarmee we dan de hersenen vergelijken, die vormt zich tijdens onze vroege ontwikkeling. En het verschil met de computer is dat onze hersenen zich vormen onder invloed van informatie uit de hersenen zelf, informatie uit ons lichaam, bijvoorbeeld van de geslachtshormonen van het kind, informatie vanuit de moeder, stoffen die circuleren, voedingsstoffen, maar ook stoffen vanuit de buitenwereld die via de moeder binnenkomen. Die hebben allemaal invloed op de zich ontwikkelende hersenen en dan als het kind geboren is dan is de sociale omgeving een invloed op die hersenontwikkeling en vormt zich bijvoorbeeld de taal. Je wordt geboren in een bepaalde taalomgeving en die vormt vervolgens de hersenen op zo’n manier dat we Nederlandse circuits hebben.
En hoe vormt het geloof zich dan in die ontwikkeling?
Nou, het geloof daar geldt hetzelfde voor als de taalontwikkeling, die vormt zich in de sociale context en de sociale omgeving waarin iemand groot wordt. En wordt dan ook neergelegd in feite in de circuits in de hersenen en is er dan net zo als een taal heel moeilijk uit te halen als je altijd geleerd hebt dat de wereld zo in elkaar zit als het geloof verteld. Dan is dat iets dat je voor de rest van je leven in principe wel meeneemt.
En het bewustzijn, hoe moeten we dat zien?
Het bewustzijn kun je onderscheiden in het bewust zijn van de omgeving en het bewust zijn van je lichaam. Van jezelf. En die twee zijn ook afzonderlijk te beschrijven en kunnen ook afzonderlijk het af laten weten. Wanneer je een hersenbloeding krijgt aan de rechterkant van de hersenen dan zijn er mensen die zich niet meer bewust zijn dat de linkerarm nog steeds een deel van henzelf is. Ze weten niet dat het nog bij het lichaam hoort, dus dat stukje bewustzijn van jezelf is weg, maar ze weten nog wie ze zijn en waar ze zijn.
Sturen wij onszelf met ons bewustzijn?
Nee, ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen en zijn het ons een fractie van een seconde later bewust. En omdat we het ons bewust zijn, waardoor we de volgende keer dat mee berekenen dat als we dat doen dan zou er wel eens dat en dat de uitkomst van kunnen zijn. Dus dat bewustzijn dat er achteraan holt heeft wel nut, maar voor de volgende keer.
Hoe nemen we beslissingen dan?
Als een heel complexe computer die gevormd is, enerzijds vanuit de genetische basis die gelegd is, en anderzijds vanuit de omgeving en de ontwikkeling die we hebben doorgemaakt. We komen in een bepaalde situatie en die computer berekend dan de beslissing op basis van de beste mogelijkheden, de beste kansen.
Dus onze hersenen hebben al een beslissing genomen voordat we ons daar bewust van zijn?
Ja, dat bewustzijn dat hobbelt achter de beweging aan.
En daardoor lijkt het net of we zelf die beslissing hebben genomen?
Ja, daardoor hebben we het idee dat we dat zelf doen.
Maar in wezen zijn het onze hersenen die domweg een berekening maat van alle mogelijkheden en daar de juiste bij uitkiest?
Niet domweg, maar wel die de berekening maakt.
Ja, vrij intelligent.
Zeer intelligent.
Dus eigenlijk het bewustzijn en het karakter wordt bepaald door de hersenen. En de ontwikkeling van de hersenen bepalen wat voor karakter en bewustzijn we krijgen?
Ja, het karakter waarmee we rondlopen is deels bepaald door de genetische informatie die we van onze vader en moeder hebben gekregen en word vervolgens gevormd tijdens de vroege ontwikkeling in de baarmoeder en de vroege ontwikkeling na de geboorte. En er zijn een hoop dingen die vastgelegd zijn heel vroeg in de ontwikkeling en die tot ons karakter behoren. En de term karakter zegt het al; het is ingeslepen, dat is niet te veranderen. Dat is vastgelegd in de ontwikkeling, is vastgelegd in structuren in de hersenen in circuitpatronen en is iets wat bij ons hoort en bij ons blijft.
Maar kun je zeggen dat in die zin alles vastligt?
Je zou kunnen zeggen dat je reacties op bepaalde situaties voor een heel belangrijk deel bepaalt worden door het brein wat je hebt meegekregen in die ontwikkeling. En op die manier is het voor een belangrijk deel gedetermineerd ja.
Gedetermineerd betekent dus voorbeschikt zeg maar dat je daar zelf weinig...
Niet voorbeschikt door iemand maar het volgt uit de genetische informatie plus de hersenontwikkeling die we hebben doorgemaakt.
In hoeverre ben je dan verantwoordelijk voor je eigen daden?Als je niet echt een vrije wil hebt en er is sprake van determinisme?
Ja, je kunt je afvragen, als je beseft dat de mate van agressie waarmee je geboren wordt voor een belangrijk deel bepaalt is door de genetische verschilletjes die we allemaal hebben. En die we dus hebben gekregen van onze vader en moeder en vervolgens bepaalt is door de omstandigheden in de baarmoeder zoals of de moeder rookt tijdens de zwangerschap dan heb je meer kans op agressief en crimineel gedrag van het kind En zo zijn er veel factoren, ook de spiegels van de geslachtshormonen vroeg in de ontwikkeling, en later in het bestaan zijn belangrijk voor het niveau van agressief gedrag. Dus je kunt je afvragen hoe moreel verantwoordelijk dat we zijn voor onze daden in de zin van onze delicten. Neemt niet weg dat je natuurlijk toch wel kunt straffen ook als je iemand niet moreel verantwoordelijk stelt, dan kun je zeggen dat, jij hebt dat gedaan en ik straf jou, dan hoop je dat de volgende keer ook die straf wordt meeberekend. Dat is dan één van de factoren die mee gaat tellen in de beslissing.
En bij sommige mensen helpt dat en bij anderen niet?
Ja, er zijn mensen die kun je straffen wat je wilt maar daar helpt het absoluut niet. En er zij mensen die één keer iets stoms doen en gestraft worden en voor de rest van hun leven weten dat ze het niet meer moeten doen.
Zou je van een evolutionair voordeel kunnen spreken in verband met geloof of agressie. Dat dit dingen zijn die verankert zijn, dat ze een functie hebben?
Ja, als we een tijdje teruggaan, zeg maar vele honderdduizenden jaren teruggaan in de tijd dat de mensen in de savanne leefden in groepen waar er net genoeg voedsel was voor een groep om te overleven, dan was het natuurlijk uitermate bedreigend als een andere groep in de buurt kwam. En die groep moest geëlimineerd worden en agressie heeft wat dat betreft een enorm evolutionair voordeel gehad. Discriminatie natuurlijk ook. Want anderen die deugen niet, anderen daar moet je korte metten mee maken. En die groep moet zichzelf herkenbaar maken als groep en religie en alles wat er omheen zit, uiterlijke kenmerken en met de rituelen maakt een groep herkenbaar, maakt tot groep en de groep kan zich als groep ook sterker en zekerder voelen en heeft als zodanig een belangrijk evolutionair voordeel.
Kan je het ook in die zin zien net als agressie en discriminatie als iets wat primitief is, of heeft het nog steeds zijn voordelen?
Ja, ik denk wel eens in mijn optimistische momenten dat zowel agressie als religie geen evolutionair voordeel meer hebben. Het heeft geen zin meer om tegen elkaar ten strijde te trekken, dat brengt alleen maar verliezers mee, hett heeft ook geen zin meer om muurtjes rond groepen te bouwen. Integendeel, er is een globale uitwisseling van alles aan de gang op dit moment, en ik denk dus dat in een paar honderdduizend jaar agressie en religie verminderd zullen zijn.
Kunt u het geloof lokaliseren in het brein?
Er zijn ziektebeelden waarbij epileptische activiteit ontstaat, dus heftige elektrische activiteit, heel lokaal. En dat kan aanleiding geven tot epileptische aanvallen. Maar wanneer dat gebeurt in de buurt van de hypocampus dan zijn er enkele mensen die hele religieuze ervaringen hebben. Die zien God, die spreken met God, die krijgen boodschappen van God, en vandaar dat we denken dat een belangrijk knooppunt in zeggen de religieuze bewegingen dat in de belevenissen die met religie te maken hebben, dat zit in de hypocampus.
Zijn er veel epileptici die een grote rol hebben gespeelt in het geloof?
Nou er zijn van verschillende mensen, die voortrekkers zijn geweest van religieuze of andere bewegingen, zijn er dit soort epileptische geschiedenissen bekent. Jeanne d’Arc was er één van, die dergelijke epileptische ervaringen had. Mohammed is een ander waarvan het beschreven is en Dostojewski heeft uitvoerig geschreven over zijn ervaringen die heel typisch temporaalkwabepileptisch zijn, en hij zegt ook over die ervaringen, ‘mensen denken dat Mohammed gek was, maar ze zijn fantastisch, ze zijn heel bijzonder en ik heb ze ook en ik zou ze voor geen goud willen missen.’ Voor helemaal niets zou hij ze willen missen, zo bijzonder vond hij ze.
Apostelen, zijn er nog apostelen?
Ja, Paulus daar is het ook van beschreven.
Het feit dat het we het een religieuze ervaring noemen, komt dat omdat ze al bekend zijn met religie of noemt iedereen het zo, ook een eskimo of iemand die daar helemaal niets van Maria-verschijningen afweet.
Nou het zou een fantastische win situatie zijn voor de Westerse religies als iemand in China of Japan met een dergelijke epileptische activiteit opeens Christus of Maria voor zich zou zien. Dat gebeurt niet. Het zijn altijd ervaringen die horen bij de omgeving, bij de opvoeding die mensen hebben doorgemaakt. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat mensen die niet religieus zijn opgevoed maar wel een epileptische activiteit in dat gebied hebben ook zulke ervaringen niet vertellen.
Of niet op die manier vertalen.
Ja, dat zou op een andere manier vertaald worden.
En hoe zit het met bijna-dood ervaringen. Met de tunnel en het licht en zo?
Ja, de bijna-dood ervaringen worden vaak gebracht als het bewijs dat er meer moest zijn. Dat er iets moet zijn na dit leven en sommigen mensen dat heb ik meegemaakt bij zo’n bijna-dood ervaring. Bijna-dood ervaring kan je krijgen onder alle omstandigheden waarbij de hersenen even slecht functioneren. Kan een hartinfarct zijn, het kan een vergiftiging zijn, het kan ook een piloot zijn in een F16 die de bocht te snel trekt.
Gebrek aan zuurstof.
Gebrek aan zuurstof voor het brein. Het kunnen ook mensen zijn die een heftige emotionele situatie meemaken; Een ongeluk, bijna verdrinken. Ook dat soort situaties kan aanleiding zijn tot bijna-dood ervaringen. De bijna-dood ervaring is heel stereotiep; ze beschrijven een tunnel en aan het eind van de tunnel is licht en dat zijn altijd hele mooie lichtsituaties, mooie landschappen. Ze zien mensen die al overleden zijn, die zien ze opeens terug en een hele bijzondere ervaring die ze daarbij beschrijven is dat ze uit hun eigen lichaam kunnen treden en gaan zweven en zichzelf kunnen zien van een afstand. En dat uittreden is ook typisch bij een bijna-dood ervaring. Kun je overigens wél opwekken.
Dat is opwekbaar?
Ja, in de eerste plaats zijn er weer mensen die van die epileptische aanvallen hebben, die in dit geval iets hoger plaatsvinden in de hersenen. Gyrus angularis noemen we dat gebiedje en die maken tijdens zo’n epileptische aanvalletje mee dat ze uit hun lichaam treden, telkens weer. Er zijn ook mensen met kleine laesies en migraineaanvallen die in dat gebied verhoogd activiteit hebben en zoiets meemaken. En dan zijn er mensen beschreven die epileptisch waren, maar op zo’n manier dat de epileptische activiteit over de hele hersenen heen ging en de bron moest worden weggenomen door operatief ingrijpen. En voordat dat gebeurde zijn er elektrodes geplaatst op de verschillende delen van de hersenen om te kijken wat je wel of niet zou kunnen missen zonder al te grote schade. En die elektrodes werden gestimuleerd, en er was één elektrode bij die lag op die Gyrus angularis en op het moment dat die gestimuleerd werd zei de vrouw op de tafel; ‘ik voel nu mijn arm korter worden, ik voel mijn benen korter worden, ik ga zweven, ik ga zweven boven mijn eigen lichaam.’ En ze beschreef dus precies die uittreedervaring die mensen ook beschrijven bij de bijna-dood ervaring.
Terwijl doktoren er gewoon omheen stonden?
Ja en als je de knop afzet dan floept ze weer terug in haar eigen lichaam. Dat is te herhalen en er zijn verschillende mensen waarbij dat beschreven is.
Hoe verklaart u dat mensen dat zo ervaren, dat ze zichzelf kunnen zien van afstand?
Nou het is een plaats in de hersenen waar informatie vanuit het lichaam over de stand van het lichaam in de ruimte en vanuit het evenwichtzintuig wordt bijeengebracht en gecombineerd met andere zintuiglijke informatie. En die verwerking van zintuiglijke informatie wordt verstoord op zo’n manier dat het beeld van jezelf gaat draaien in je perceptie. En je dus op een andere plek komt te liggen of te staan.
Voor je gevoel.
Ja. Voor je gevoel, want mensen die er omheen staan zien daar niks van.
Nee, dus veel mensen zien daarin een bewijs van een losse geest zeg maar.
Ja, of van de ziel. Sommige mensen spreken van geesten anderen ziel. Voor mij is de geest het produkt van al onze hersencellen en de ziel is datgene wat volgens sommigen overblijft van ons na ons overlijden, en dus los zou staan van het stoffelijke, van ons lichaam. En volgens mij is dat een vergissing.
Wat zou volgens u het gevoel van die ziel kunnen verklaren, dat je een ziel hebt. Waarom hebben mensen een ziel verzonnen?
Nou, ik denk dat mensen bang zijn voor de dood. Zich niet kunnen voorstellen dat het leven op een gegeven moment is afgelopen. Ik denk dat een hoop mensen zich zó belangrijk vinden, dat ze zich niet kunnen voorstellen dat het op een bepaald moment is afgelopen. Dat de wereld gewoon doordraait zonder hun. En bovendien zou het leuk zijn om mensen weer terug te zien waar je op gesteld bent. Vervelend dat je dan ook weer mensen ziet waar je niet op gesteld bent.
Maar daar wordt dan nooit over gerept hè. De nadelen van het eeuwige leven.
Ja, dat is zo. Daar wordt heel weinig over gesproken. Er wordt wel verteld hoe de hemel of het paradijs eruit zou zien. Daar hoor je verschillende verhalen over. Lijkt me heel saai om daar eeuwig in rond te dolen. Maar als je al die verschillende godsdiensten bekijkt en ziet dat iedere godsdienst de andere uitsluit bij het komen in het paradijs of de hemel dan kun je denk ik heel gerust zijn. Daar komt niemand in.