God bestaat niet! Deel 4. Interview met Psychiater en traumatoloog Carla Rus.

GOD BESTAAT NIET!

Dit is een transcript van het tv-programma ‘God bestaat niet’ van programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint.

Deel 4. Paul Jan van de Wint interviewt Psychiater en traumatoloog Carla Rus.

 

Je hebt als psychiater veel gewerkt met religieuze vrouwen die het slachtoffer waren geworden van seksueel geweld. Wat is volgens jou het verband tussen religie en geweld tegen vrouwen?
Als je naar de teksten kijkt, naar de heilige teksten in de Bijbel, de Koran, de Thora, dan staan erg veel vrouwonvriendelijke teksten die aan kunnen zetten tot geweld tegen vrouwen. Nu is het op zich niet zo vreemd dat die vrouwonvriendelijke teksten erin staan, want die teksten zijn ontstaan tussen 500 jaar voor Christus en 600 jaar na Christus. En in die tijd was voor overleving van de mensheid, fysieke kracht veel belangrijker dan psychologische kracht. En omdat de man daarbij in het voordeel is heeft hij de grootste stempel gedrukt op de aannames over het leven. Die vrouwonvriendelijke teksten in deze tijd kunnen op zich geen kwaad, als ze maar niet letterlijk worden genomen. Als ze als symboliek of als een stuk historie worden gezien. Zo zijn er teksten in het Oude Testament van de Bijbel en ook in de Thora waarin staat: ‘Verkoopt u uw dochter als slavin, dan kan zij niet vrijkomen zoals mannelijke slaven.’ Dat is dus eigenlijk een verschrikkelijke zin maar dat is absoluut in deze tijd niet meer actueel. Dan is er een andere tekst in de Bijbel die kan iets meer kwaad. Dat is een verhaal over Lot, en Lot had twee dochters, heeft met beide dochters geslapen en van beide dochters kinderen gekregen. Er zijn twee sterke volkeren uit voort gekomen en God heeft daar geen enkel negatief oordeel over uitgesproken. Die tekst wordt soms misbruikt achteraf, door de dader om zijn gedrag te legitimeren.
Het wordt natuurlijk wat anders als die heilige teksten letterlijk worden genomen dan kunnen ze wel rechtstreeks aanzetten tot geweld. Ik denk bijvoorbeeld aan een tekst in de Koran, dat is hoofdstuk 4 vers 34, daar staat in dat als de vrouw ongehoorzaam is aan de man, dat de man de vrouw mag slaan. Als je bedenkt dat de Pakistaanse theologe Ghazala Anwar zegt dat de meeste moslims helaas nog steeds geloven dat de Koran letterlijk het woord van God is en dat er ook veel gedragslijnen, hoe je moet leven, in de Koran staan, kan die tekst wel rechtstreeks aanzetten tot geweld tegen vrouwen. Nou, als we kijken naar bewoning van onze ‘Blijf van me Lijf’ huizen dan blijkt inderdaad dat er disproportioneel veel Islamitische vrouwen in wonen. Dus het zou een verband kunnen zijn.

 

En Islamitische vrouwen zelf, hoe denken die daarover? Zijn die het ermee eens dat ze zo behandeld worden?
Nou, daar ben ik dan alweer wat pessimistischer over. Er was bijvoorbeeld recent een Turks onderzoek in Ankara. De Universiteit van Ankara heeft dat onderzoek gedaan en die hebben dus gevraagd naar die tekst of vrouwen het ermee eens waren dat ze geslagen worden onder bepaalde omstandigheden. En wat bleek, dat zelfs 39% van de vrouwen zélf het geoorloofd vinden als ze geslagen worden onder bepaalde omstandigheden. En dat is, als ze seks weigeren, als ze het eten aan laten branden, en als ze ruzie heeft met haar man. En 39% is toch een hoog aantal.

 

Hoe komt het dan dat ze daar eigenlijk mee eens zijn eigenlijk. Dat ze zich daar niet tegen verzetten?
Nou, wat ik dus denk dat er sprake is van een soort identificatie met de onderdrukker. Het is een natuurlijk een hele oude religie en dat is van generatie op generatie overgegeven. Dus je krijgt toch een soort indoctrinatie noem ik het maar, en een soort identificatie met de onderdrukker. En ik denk dat het toch nog wel eens voorkomt dat vertrouwde onderdrukking veiliger aanvoelt dan onbekende vrijheid. Het is toch een hele stap om je vrijer te maken van die oude tradities.

 

En het godsbeeld in de drie monotheistische godsdiensten is patriarchaal, is dat altijd zo geweest?
Nee, dat is niet altijd zo geweest. Dus ongeveer 1500 jaar voor Christus ontstond het Jodendom. En daarvoor beleden de Joden een polytheïstische godsdienst, dat betekent dat ze zowel Goden als Godinnen aanbaden. En zo zijn er ook oude inscripties, waarop Jahwe is afgebeeld; Jahwe is de God die later door en het Jodendom en het christendom uitgeroepen is tot de enige echte God. Maar op die oude inscripties is dus Jahwe te zien naast de vruchtbaarheidsgodin Ashera. Als een soort gemalin. Maar goed, toen wilden ze één God hebben. In 1500 jaar voor Christus, toen hebben ze het polytheïsme met kracht afgeschud, en toen zijn ook de vruchtbaarheidsgodinnen opgeruimd. Hetzelfde geldt trouwens in het Byzantijnse Rijk toen 600 jaar na Christus - daar waren ook schikgodinnen en vruchtbaarheidsgodinnen - en toen daar dus de Islam ontstond met 1 God zijn die Godinnen ook opgeruimd.

 

Dus ze wilden eigenlijk naar een abstractere God toe.
Ze wilden naar één God die ook abstract is en de uitdrukking ‘God is liefde’ is daar een voorbeeld van. Maar ja, helaas konden de meeste mensen die vorm van abstractie niet aan dus er waren dan wel geen beelden meer van in de buitenwereld maar des te meer in hun hoofd. Die beelden werden ook wat gepersonifieerd en dan krijg je maximale kans op projectie. Als een God onzichtbaar is en toch is gepersonifieerd, dat doet me dus denken aan wat je als psychoanalyticus hebt. Je moet eigenlijk zo weinig mogelijk van jezelf laten zien aan je cliënt zodat de cliënt zoveel mogelijk drijfveren van zichzelf op jou kan projecteren. Dan komen ze dus op tafel te liggen en kunnen ze bewerkt worden. Nou, volgens mij is er iets dergelijks ook gebeurt met die onzichtbare God, daar zijn de bestaande man-vrouw verhoudingen op geprojecteerd. De man was in het voordeel, dus de God werd mannelijk. En ja, uitdrukkingen als ’de Here uw God’ of ‘God de vader’ verwijst naar Zijn mannelijke aard. En vooral in de Thora en in het Oude Testament, je ziet het ook wel in de Koran, zie je dat die God dus echt heel een heerser was, een strijder en flink kon straffen als je Hem ongehoorzaamde. Dus echt een flink mannelijke God. Nou vanaf dat moment dat er een mannelijke God was ontstaan werden bijna alle ambtsdragers in die religie mannen. En ook de man kreeg een meer exclusieve band met God dan de vrouw. Zo zegt bijvoorbeeld de apostel Paulus in het Nieuwe Testament die zegt: Als een vrouw blootshoofd bidt of in naam van God spreekt, dan doet ze haar man, dat is haar hoofd, te schande. Maar de man hoeft niets op te zetten want hij is rechtstreeks het beeld van God. Dus daarmee is duidelijk dat de man een meer exclusieve band heeft dan de vrouw.

 

Zijn er nog meer voorbeelden in het Jodendom, Orthodoxe Jodendom bijvoorbeeld, wat een vrouw wel of niet mag, of Katholieken?
Ja precies, die ongelijkwaardige sociale organisatie, die dus toen ontstaan is bij de aanvang van die Godsdiensten, die is nu nog in veel religies in meer of mindere mate te zien. Bijvoorbeeld het Vaticaan heeft onlangs nog een herderlijk schrijven uit doen gaan, dat de posities in de kerk slechts door mannen vervuld mogen worden. En als je kijkt naar de Islam bijvoorbeeld, dan zijn praktisch alle Imams mannen en de gebedsruimtes van de mannen zijn veel groter en mooier over het algemeen dan die van de vrouwen. Kijk je bijvoorbeeld naar het Orthodoxe Jodendom, dan mag de vrouw haar man nooit tegenspreken. En ze mag ook een vreemde man nooit een hand geven; wel haar eigen man maar niet een vreemde man. Dus de weerslag van die oude teksten zie je nog steeds in de huidige tijd tevoorschijn komen.

 

En het scheppingsverhaal uit Genesis, dat strookt op geen enkele manier met de evolutietheorie en ook niet met de voortplanting. Hoe is het nu in godsnaam mogelijk, dat dit logisch ontstaan is, zo’n vreemd verhaal?
Ja dat klopt. Nou het jongste scheppingsverhaal is pas geschreven ongeveer 500 jaar voor Christus dus dat was tijdens een Babylonische ballingschap. Het was dus al een jaar of duizend nadat de vruchtbaarheidsgodinnen waren opgeruimd. In wezen is het zo dat zo’n vruchtbaarheidsgodin, dat beeld daarvan veel meer beantwoord aan de realiteit want we zijn natuurlijk zoogdieren en van mensenheugenis af is het zo dat de jongen van zoogdieren geboren worden uit het vrouwtje. En in het jongste scheppingsverhaal is het zo, de meesten kennen het natuurlijk wel, is het zo dat Adam geschapen is rechtstreeks naar het beeld van God, en Eva is geschapen uit een rib van Adam. Dus op de een of andere manier is hier sprake van een soort omkering, dus een ontkenning van de eigen biologische wortels en een omkering, ten faveure van het dominante mannetje.

 

Dat is toch heel vreemd dat dat mogelijk is dat mensen dat dan gaan geloven?
Ja, dat is verbazingwekkend. Maar goed…

 

Dat is toch gebeurd.
Het is toch gebeurd, en ik dus dat dit ook gebeurd, is omdat dat mannetje dus dominant was, en misschien was hij eigenlijk bang dat het vrouwtje misschien wel als eerste geschapen zou kunnen zijn. Dus dat de vrouw misschien stiekem een wit voetje had bij God. Ik denk dat het een soort baarmoedernijd is naar analogie van de penisnijd van Freud, een omkering is ontstaan.

 

Ja, en mannen willen daar dus wel graag in geloven eigenlijk. Het kwam ze goed uit.
Het kwam ze goed uit, wat natuurlijk vreemder is dat de vrouwen daar ook in zijn gaan geloven. Het ging ten koste eigenlijk.

 

Dus omdat strijd in fysieke kracht zo belangrijk werden en er een soort absolute God moest ontstaan, is dat allemaal mannelijk geworden?
Ja.

 

En het afschaffen van vrouwelijke godinnen heeft dus grote gevolgen gehad?
Het heeft grote gevolgen gehad. Daarmee zijn we eigenlijk verder van de realiteit af gekomen. En ja, dat verhaal gaat nog verder hè, het scheppingsverhaal dat Adam en Eva leefden dan in het paradijs en op gegeven moment ontstaat,,, je hebt daar verschillende vruchtbomen, en van 1 boom mag er niet gegeten worden, dat is de boom der kennis van goed en van kwaad. En op een gegeven moment wordt Eva verleid door de slang om er wel van te eten en op haar beurt verleid zij Adam weer. Nou, op dat moment dat ze zich dat bewust zijn dat ze dat gegeten hebben, worden ze zich ook bewust van hun naaktheid en schamen ze zich voor hun seksualiteit. Er zijn twee interessante dingen hier in te zien; In de eerste plaats wordt er een soort link gelegd tussen de rede, die in de ontwikkeling, de fylogenetische jongste ontwikkeling van onze hersenen gesitueerd is, in de neocortex. Rede kan onderscheid maken tussen goed en kwaad. Nou aan de ene kant wordt daar dus, de link gelegd tussen dát, plus onze bewustwording van onze seksualiteit en onze schaamte daarover. Maar er is nog iets anders interessants aan de hand, de vrouw krijgt de schuld eigenlijk van de bewustwording van de seksualiteit van de man. Want de vrouw verleidt de man, en daarna is hij zich bewust van zijn seksualiteit en schaamt hij zich. En dan kun je zeggen: ‘Ja, dat is maar een verhaal van vroeger’, maar dat werkt door tot in de huidige tijd. Op de vrouw wordt vaak geprojecteerd dat de man zijn eigen seksuele lusten niet kan beheersen.

 

Omdat de vrouw hem verleidt?
Omdat de vrouw hem verleidt. Je ziet het bijvoorbeeld bij verkrachtingszaken. Dan is toch nog wel eens vaak aan de hand dat er gevraagd word: ‘Heeft de vrouw eigenlijk geen aanleiding gegeven.’ Nog erger is natuurlijk in de Islamitische landen, als daar een meisje wordt verkracht dan word er niet naar haar gekeken, ‘och, het is een slachtoffer, een getraumatiseerd iemand die moeten we helpen’, nee ze word gezien als de veroorzaker van het feit dat de eer van de familie op dat moment geschaad word. Dus zij loopt een groot risico dat ze door vader of door broers vermoord wordt. Ze krijgt écht dan de schuld van het feit dat de man zijn seksuele lusten niet bij zich kan houden.

 

Maar dat is een ongelofelijk barbaars en dierlijk soort van...
Het is heel dierlijk ja. Maar we zijn natuurlijk diep in onszelf ook nog steeds dierlijk hè? Onze hersens zijn natuurlijk opgebouwd uit fylogenetisch oudere delen, de hersenstam en het lymbische systeem waar onze oerinstinct en onze driften zitten en onze overlevingsdriften ook. En daar bovenop hebben we dus die neocortex gekregen die ons bijna goddelijk heeft gemaakt maar tegelijk hebben wij die dierlijke driften nog en daar zijn we ons bewust van geworden en op de een of andere manier is dat nog niet goed op elkaar ingesteld.

 

Nee, en dat kan dus nog wel een hele tijd duren misschien.
Ja, en dat is wel leuk aan het paradijsverhaal dat zegt dus eigenlijk ook dat we ons bewust zijn geworden van die dierlijke driften en ons ervoor zijn gaan schamen. Op dat moment moeten Adam en Eva het paradijs uit, dus je zou kunnen zeggen van dat ze daarmee ook een kinderlijke onbevangenheid hebben verloren. Dus het verkrijgen van de bijna goddelijke status heeft als consequentie dat je ook je kinderlijke onbevangenheid en het zomaar naakt mogen zijn en zomaar seks mogen hebben zonder schaamte dat ze dat dus ook verloren hebben.

 

Ja, dus een grote ellende.
Ja zo’n grote ellende. Het is dus een evolutie, we zitten in die ontwikkeling en we moeten daar zo goed mogelijk mee omgaan. Ik denk dat de rede daar een heel belangrijke factor in is.

 

Maar tot nog toe is het zo dat de rede zich eerder aanpast dan het instinct dan andersom?
Nou, het kan allebei de kanten op gaan. De rede kan de instincten gaan beheersen.

 

Legitimeren.
Maar het kan ook zijn dat de rede de instincten legitimeren. En dan gaat het dus de verkeerde kant op met die rede. En dan is die rede niet meer zo redelijk.

 

Nee, en die kant is het dus duidelijk opgegaan.
Daar gaat het af en toe heen inderdaad.

 

Ja, en daar zijn we nog steeds niet vanaf.
We zijn er helaas nog steeds niet vanaf.

 

En het dragen van een sluier door moslima’s en de dwang om maagd te blijven en zo. Is het ook een projectie van seksuele driften van de man?
Nou ik denk het wel want als je kijkt naar de Koran naar de tekst die de profeet Mohammed daarover zegt die zegt van: ‘Laten gelovige vrouwen een niqaab dragen dan kun je ze als gelovige herkennen en dan worden ze ook niet meer seksueel lastig gevallen door de man.’ Op zich was het in die tijd denk ik een realistisch advies. Dus ik begrijp ook wel dat veel moslima’s de profeet Mohammed eigenlijk een vrouwvriendelijke man vinden.

 

Omdat ze beschermd werden.
Omdat hij ze er tegen beschermde, dat ze lastig gevallen werden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat de profeet nog vrouwvriendelijker geweest zou zijn als hij de mannen had aangesproken en had gezegd van: ‘Jullie moeten een beetje uitkijken met je gedrag, jullie moeten niet zomaar ongevraagd die vrouwen seksueel lastigvallen’.

 

Driftbeheersing.
Driftbeheersing. Ze projecteren naar mijn idee een eigen onvermogen om hun lusten te beheersen, projecteren ze op de vrouw.

 

Dus als vrouwen eruit zien als zwarte spoken, dan heb je de minste kans verleid te worden door de glans van hun haar en noem maar op.
Ja precies.

 

Maar er wordt nog steeds een sluier gedragen?
Ja, er worden nog steeds veel sluiers gedragen. Dat wordt op een gegeven moment ook een traditie. Maar ik denk dat dit de achtergrond is; het wordt een traditie en kijk, die traditie is in Nederland dus ook in zwang, meer of minder. En kijk wij zijn natuurlijk een moderne Westerse maatschappij waarbij, als je al te veel sluiers draagt, minder goed kan communiceren. De non-verbale communicatie is erg belangrijk. Dus als de vrouwen volwaardig mee willen draaien in onze maatschappij, is al te veel bedekking gewoon niet handig. Nog los van het feit dat wij in een gematigd klimaat leven, en als je jezelf al teveel bedekt dan heb je dus te weinig kans dat het zonlicht vitamine D aanmaakt in de huid, met het risico op Rachitisch of Engelse ziekte. Met botpijnen en misvormingen ten gevolge.

 

Dus het is niet echt handig eigenlijk.
Het is niet meer rationeel om het te doen en toch worden deze dingen die ik nu noem niet meegewogen in de beslissing om een sluier te dragen.

 

Maar het is ook een soort protest misschien.
Ja, het is natuurlijk een moedige,,,, dat het nu meer voorkomt is een moedige reactie op anti-islamisme.

 

Iets laten zien.
Ja precies.

 

En de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk.
Nou ik denk dat de eis dat de vrouw maagd moet blijven tot het huwelijk, voortkomt uit het primitieve instinct van de man. Een oerinstinct om zijn eigen genen veilig te stellen.

 

DNA door te geven.
Precies, zijn eigen DNA door te geven en dat wordt dan weggemoffeld door er een erekwestie van te maken. Want ook hier geldt dat voor de mannen andere wetten gelden dan voor de vrouwen.

 

Ja, het is dan niet meer dierlijk, maar dan is het een erekwestie.
Dan is het een erekwestie, maar ik denk wel dat het een dierlijke ondergrond heeft. Maar ook hier gelden weer twee wetten; de vrouwen moet dan verplicht maagd blijven tot het huwelijk terwijl de jongens vaak wel gewoon hun gang mogen gaan. Meisjes die dus te weinig bedekt zijn die vinden ze vaak een hoer. Die kunnen ze gewoon aanraken en nemen want dat zijn hoeren, terwijl ze wel de eis hebben dat het meisje waarmee ze trouwen maagd is voor het huwelijk. En voor die meisjes is het soms een hard gelag hoor, want soms worden ze al vanaf hun twaalfde jaar door hun moeder en tantes gecontroleerd of ze nog wel maagd zijn.

 

Wat doet het met die meisjes psychologisch?
Nou, dat is soms erg moeilijk want de dwang om hun maagdelijkheid te houden zorgt ervoor dat ze erg kort worden gehouden thuis. Tegelijkertijd willen ze voldoen aan de eisen van onze moderne maatschappij, dus het levert nogal eens een spagaat op wat heel moeilijk is voor die meiden. En het is dan ook zo dat het aantal suïcide pogingen van allochtone meisjes vijf keer zo hoog ligt dan bij autochtone meisjes. En het aantal geslaagde suïcides bij allochtone meisjes is twee keer zo hoog als bij autochtone meisjes. Dus het is dus erg moeilijk voor ze. En daarbij komt, stel dat die tantes en die moeder erachter komen dat ze geen maagd meer zijn, dan lopen ze ook nog eens het risico dat ze verstoten worden, dat ze vermoord worden of dat ze tot die suïcide aan worden gezet. Dus van een deel van de suïcides denken we dat het daar vandaan komt.

 

Evolutionair gezien heeft het kennelijk een functie gehad dat een godsdienst mannelijk werden en dat ze konden vechten tegen andere groepen en noem maar op.
Ja, in de tijd dat fysieke kracht nog het belangrijkste was voor de overleving had het een functie. Maar ondertussen zijn we natuurlijk wel in een andere maatschappij terecht gekomen waarbij taal en communicatie veel belangrijker is. Dus nu is het zelfs onverstandig om evolutionair gezien nog steeds door te gaan met die fysieke kracht.

 

Dus vrouwen en mannen moeten meer gelijk worden, samenwerken dat is beter evolutionair gezien, op dit moment in hun voordeel.
Het is veel beter dat mannen en vrouwen gelijk samenwerken. Je moet er toch ook niet aan denken dat over tig jaar nog steeds de maatschappij beheerst wordt door dominante agressieve mannetjes; primaten gedrag. Ik bedoel dan blijven we oorlog en ellende houden.

 

Dus ook al doen we dat al duizenden jaren, het zal toch eens uitsterven?
Ja, dat weet ik dus niet hoor. Dan ga je wel erg ver. Ik hoop dat er langzamerhand wat meer beheersing in komt. Dat de rede toch iets meer kan gaan beheersen, en door de gelijkwaardige samenwerking met de vrouw zal dat beter gestalte gaan krijgen.

 

Met dank aan Lanier, (auteur en moderator op ons forum) die de moeite heeft genomen om dit allemaal over te typen. En uiteraard dank aan de programmamakers Rob Muntz en Paul Jan van de Wint, die ons toestemming gaven om dit transcript op de site te zetten.